Fakir ve eziktim, hangi kız bana bakar diye düşünüyordum ki...

Kitapları onlarca baskı yapan, verdiği seminerlerde binlerce kişiyi toplayan Psikolog Doğan Cüceloğlu’na gördüğü ilginin nedenini sorduk. Aslında biz onunla sınav döneminde anne ve babaların çocuklara nasıl davranması gerektiğini irdeleyen son kitabı ‘Başarıya Görüren Aile’yi konuşacaktık. Ama konu kendi yarattığı ‘içimizdeki çocuk’ kavramına gelince söyleşi saptı. Siz onun şu anki mutluluğuna bakmayın.

Zamanında içindeki çocuğu hep mutsuz kıldı. Hele konu kadınlar olunca! Psikolog olması, hayata ve bireye dair gerçekleri kabul etmesi ve Amerika’da yaşadığı günlerden kalan deneyim onu bugün mutlu olduğu kadar çevresine de mutluluk dağıtan biri haline getirdi. En popüler olan kitabı ‘İçimizdeki Çocuk’u yazalı yıllar oldu. Ama siz hâlâ çocuğun sesine kulak veremiyorsanız Cüceloğlu’nu mutlaka dinleyin.

Var olanı yargılamak salaklık, ahmaklıktır

Hocam kitaplarınıza, özellikle de seminerlerinizde size olan ilgi hiçbir zaman azalmıyor. Söylediklerinizi başkaları da söylüyor ama onlar sizin gibi insanları toplayamıyor çevresinde. Siz bu durumu neye bağlıyorsunuz?

Varoluşuma bağlıyorum. Benim anlattığım bilgi varoluşumla ilgili. Öğrendiklerimi yaşadıklarımla sentezleyip insanlara anlatabiliyorum. Bunun dışında, tahmin ediyorum ben insanları yargılamıyorum. Bunu da beni sevsinler diye yapmıyorum. Bana göre hayatta yargılanacak bir şey yok. Varolan bir şeyi yargılamak salaklık, ahmaklıktır. Yapılan şey bir gerçektir. Anlamak lazım insanları. Böyle yorumladığım için, beni dinleyen kişi yaptığı şeyin kendi kafasına göre ne kadar anlamlı olduğunu düşünüyor ve rahatlıyor. En önemlisi kendiyle olan ilişkisinde kabule doğru gidiyor. Kendini suçlama, sevmeme, kendine yabancılaşma, uzaklaşma durumu ortadan kalkıyor. Bunu hissediyorlar. İçlerindeki bastırılmış ve kendilerine dönük olan sevgi; çevreye, hayvanlara, kuşlara yöneliyor. Belki de o nedenle beni seviyorlar.

İnsanlara mutlu olmalarını, içlerindeki sevgiyi çıkarmalarını söylüyorsunuz sürekli… İşler yolunda gitmediğinde de bu mümkün mü? Seminerinize kimse gelmese, kitaplarınız satmasa, çocuğunuzla sorunlar yaşasanız da yine böyle şekerden sarhoş olmuş arılar gibi uçabilir miydiniz?

Bayağı tokat yedim hayattan. Sartre’ın bir sözü var: “Yaşamın anlamı yaşamı nasıl yaşadığınızda yatar” diyor. Şimdi burada ben buna savaşçı tutumu diyorum. Bir tek şeyimiz var yaşamak. O da bize verilmiş zaman. Ben kendimle olan ilişkimde eğer kendime “ben elimden gelenin en iyisini yaptım, elimden gelenin en iyisini yapmaya çalıştım” diyebiliyorsam artık coşkuluyum. Aksi halde akıl hastanesine giderim. Bu şekilde yaşarsanız gerçeği bulursunuz. Bir de en önemlisi gerçeğe saygı. Gerçek benim için en kutsal şey. Diyelim ki bir davranışta bulunmuşum ama hata yapmışım. Hatam bir gerçek ama egomdan dolayı bunu görmüyorum. Bu noktada hatamızla, kırdığımız kişiye “Hata yaptım, özür dilerim size şöyle bir zarar verdim, onu gidermek için elimden geleni yapacağım” diyebilirsek özgürüzdür artık.

Herkes kendi gerçeğini yaşıyor hem de aynı ortamda ve sorunlar çıkıyor. Ne yapacağız bu durumda peki?

“Ben senin gerçeğin yanlış” dediğim andan itibaren üç seçenek çıkar. Birincisi savaş, ikincisi dövüş, üçüncüsü ise güreş. Üç ihtimal var, üçü de kötü. Karşıdakinin gerçekliğini kabul etmiş olmak seninkinin yanlış olmasını gerektirmez. Şimdi, suya cıvık diye karaktersiz demek olur mu! “Nedir bu su ya, su ne biçim şey ya, şuna bak lık lık lık dökülüyor… Karaktersiz işte, dökülen kabın şeklini alıyor, kokusu da yok. Allah belasını versin!” desem kabahat suda mı bende mi? Çocuk ayağını taşa vuruyor sonra ağlamaya başlıyor biri geliyor taşa vuruyor ‘eh eh eh’ diye… Ne kadar saçma bir şey.

Günlük yaşamınızda ‘içinizdeki çocuğa kulak veremediğiniz oluyor mu?

Oluyor tabii, bazen karşımdakinin acı çekmemesine, kendi onurunu, saygısını kaybetmemesine özen gösterim. O zaman çocuğu dinlemiyorum. Akşam eve gidince “B.k gibi bir gün geçirdim, niye böyle oldu diye” düşünürüm. Sonra içimdeki sesi dinlemediğimi fark ederim.

Peki kitap yazarken neyi ele alacağınıza kim karar veriyor? Yayıncı mı, içinizdeki çocuk mu?

Genel olarak yaşamımdaki sorunları keşfetmeye başladığım zaman 35-40 yaşlarındaydım. “Ben yaşadığıma göre başkaları da bu sıkıntıları yaşar” dedim ve bunları paylaşmaya başladım.

Kitaplarınızda hiç karşı cinsle olan ilişkileri, aşkı ele almıyorsunuz. Memlekette dokuz ay birbirine bakmaktan öteye gidemeyen var. Niye bu konuyu irdelemiyorsunuz? ‘İçinizdeki çocuk’ hiç sıkıntı çekmemiş anlaşılan.

Şimdi, güzel bir tespit. Seni Allah gönderdi galiba. Evet bunu yazmalıyım. Ben fakir bir ailenin 11 numaralı çocuğuyum. O nedenle de bayağı zorluk çekerek okudum. Giyim, yeme, içme hep eksik kaldı ve kendimle ilişkimde aşağılık duygusu vardı. ‘Kim benim yüzüme bakacak’ halini yaşadım hep. Hiçbir kıza açılamadım. Ondan dolayı hep eziklik duygusu yaşadım. Sonra farkına vardım ki hepsi benim kafamda yarattığım bir öyküydü. Kızlarla alâkası yoktu.

Psikoloji bölümüne girdiğimde oraya felsefe öğretmeni olacak olanlar giderdi. 100 öğrenciden 90’ı kızdı. 10 erkek öğrenciden 8’i asker kaçağıydı. Yani ben ve Erol Güngör vardı psikolog olmak isteyen. Zaten ikimiz de asistan olduk sonra. O kadar siliktim ki! Çünkü 13 yıl önce ağabeyimin giydiği ceketle, kravatla gittim okula. Kafam üç numaraya vurulmuş… Sınıfta İstanbullu kızlar çoğunluktaydı ve yüksek sosyo-ekonomik çevredendi onlar. Amerikan Koleji, Dame de Sion gibi okulları bitirmişlerdi. Dahası yabancı ülkeye gitmiş gelmişler, üçüncü dördüncü sınıfta eğleniyorlardı zaten.

İçinizdeki çocuk ne fena anlar yaşamıştır!

Hem de neler. Hiç şansınız yoktu. Hatta hatırlıyorum, ilk derste karşıma Sait Faik Abasıyanık’ın yeğeni oturmuştu. Ay bir gözleri var, bir çift güzel göz! Derin dekolteli bluz giymiş, göğüsleri tomurcuk tomurcuk böyle. Hangi dersti, hoca kimdi, hiçbir şey hatırlamıyorum. Sadece göğüs ve göz aklımda kaldı. Ve o günlerde hep şu duyguyu yaşadım ‘o kız yıldızlar kadar uzak benden.’ Elimi uzatsam dokunabileceğim, ama psikolojik olarak yıldızlar kadar uzak ve bir şey yapamıyordum. Müthiş bir eziklik duygusuyla Amerika’ya gittim yüksek lisans için. Ve benim kız arkadaşım hiç olmadı.

Amerika’da da mı?

Yok, Türkiye’de. Amerika’ya gittim, Amerika’daki kızlar beni tedavi etti.

Kızların verdiği seminere giderek değil herhalde?

Arsızlar! ‘Hi, how are you’ deyip gözüyle, başıyla işaret ediyorlar. Ben ilk başlarda arkaya bakıyordum, bana yaptıklarını düşünmüyordum. Sonra anladım. Tedavi böyle oldu..

O yüzden Amerika’da yaşayan bir başka oluyor memlekete dönünce!

Bizim kültürde erkeğin kendisi değildir. Kariyeri, sahip oldukları şu, bu. ABD kültürü içinde bunlar kimsenin umurunda değil. Bakınca hoşuna gidiyor mu gitmiyor mu hadisesi.

Bu deneyimlerinizi de kitap yapsanız, ilişkilerde aslolanın ne olduğunu ortaya koysanız. Ülkenin çehresi değişse güzel olmaz mı? Hepimiz Amerika’ya gidemeyiz ya! Gitsek bile hayat durur. Ülkede ne gazete çıkar, ne banka çalışır, ne akademik hayat sürer!

Bu konuyu kitap yapacağım, seni bana Allah gönderdi. Türkiye’de genellikle oğlan kızın içindeki özle değil kız vasıtasıyla yakalandığı öykünün içinde. Kız da oğlanı araç olarak kullanmış bir öykünün içinde.

Türkiye’ye dönünce tabii daha bir mutlu hayatı kucaklamışsınızdır…

Geçen aylarda ikinci evliliğimi yaptım. Eşimin ikinci evliliğinden olan bir kızı var. Ergenlik çağında, onun ergenliğini de gözleme imkânı buluyorum. Çok tatlı bir ilişkimiz var. Numara yok.

Çok etkileyici konuşuyorsunuz… Seminerlerinize gelip de size âşık olan bile vardır. Hem psikologsunuz, hem Amerika deneyimi…

Şimdiki eşimle bir konferansımda tanıştık. Oluyor abi, ara sıra. Şanslıyız o bakımdan. Şakalaşıyoruz, geçiyor işte.

ANNE BABALARIMIZIN HAYATLARI PALAVRA

Son kitabınızda sınavlara hazırlanan gençlere anne babaların nasıl davranması gerektiğini anlatıyorsunuz. Kitapta ‘yaşam başarısı’ üzerinde çok duruyorsunuz?

Peki bir insanın yaşam başarısı için sınavları kazanması şart mı?

Tabii ki değil. Üniversiteyi kazanır, iyi bir iş bulur, hatta iyi bir evlilik yapar ama yine de yaşam başarısına sahip olamayabilir. Eğer bir insan yaptıklarının bilincindeyse, yaptıkları ona keyif veriyorsa ve mutluysa başarılıdır.

Bir de kişi mutlu olmasına rağmen, anne babaları çocuklarının hep mutsuz olduğunu düşünüyor… Örneğin benim bir arkadaşım var hayatından çok memnun. Ama annesi her gün ağlıyor. “Oğlum askere gitmedi, oğlumun arabası evi yok, oğlumu kadınlar bitirdi”… O da ayrı bir sıkıntı.

Milyonlarca genç bu sıkıntıyı yaşıyor. Anne ve babam mutsuz diye üzülüyor. Kendileri bile mutluluklarından emin olamıyor bu yüzden. Anne baba her şeyi iyi bilir ya! Asıl gerçek, anne babalarımızın hayatının palavra olması ama farkında değiller. İstiyorlar ki çocukları direksiyona geçmesin, hep biz kullanalım arabayı. Oysa çocuklarının keyif alacağı şeyi, mutlu olacağı yaşantıyı onlar bilemez. Çocukları mutluysa tamamdır, gerisi boş şeyler.

Yani gençler anne babamız mutsuz diye üzülmesinler. Yaşamlarına devam etsinler. Anne babalar da kendi yapmak istediklerini çocuklarına yaptırma isteğinden vazgeçsinler.

SINAV DÖNEMİNDE ANNE BABALAR NELER YAPMALI?

Doğan Cüceloğlu’nun Remzi Kitabevi’nden çıkan son kitabı ‘Başarıya Götüren Aile’de sınav döneminde anne babaların çocuklarına nasıl davranması gerektiği konusu inceleniyor. Cüceloğlu, anne ve babaların şu dört soruyu kendilerine sormaları gerektiğinin altını çiziyor:

Çocuğum yapacağı işin bilincine vardı mı?
Çocuğum yapmak istediklerini besleyen bilgiyi araştırıyor, keşfediyor, özümsüyor mu?
Çocuğum, bilgisini sınamak için gerekli becerileri kazanıyor mu, bilgi ve becerisini eyleme dönüştürüyor mu?
Çocuğum elde ettiği sonuçlardan ders çıkararak, daha iyisini yapabileceğinin farkına varıyor mu?

Doğan Cüceloğlu İmzası Kullanıyorum

Ben akademik kimliğimi kullanarak sadece bir kitaba imza attım: İnsan ve Davranış. Sonra bir karar aldım ve kendimi Türk çocuklarına sağlıklı ortam yaratmaya adadım. Bundan sonra da kitaplarıma sadece Doğan Cüceloğlu imzası kullandım. Beni eleştirenleri saygıyla karşılıyorum ama anlamış değilim. ABD’de nörofizyoloji alanında Nobel alan bir bilim adamı bile çalışmalarını halkın anlayacağı bir dille yayınlıyor.

Yazan : Aykut Aykanat